全球台湾研究院高级研究员寇谧将：中共越过底线就会灭亡！中共正在渗透联合国的每一个机构！民主国家怎么应对威胁？（大纪元合成）
寇谧将：“你提到我常驻的台湾，这是一个非常耐人寻味的案例，因为它几乎可以说是这个地球上唯一一个非世界卫生组织成员国，无法像其它国家那样与世界卫生组织进行互动交流，然而从疫情爆发那一天起，它在应对、控制疫情方面一直是最成功的。因此我要重申，如果一个在抗击COVID-19方面做得最出色的国家，竟然不是成员国，人们必然要对世界卫生组织的功用，以及流入其中的数亿美元产生很多疑问。
“因此，与其说我们不需要世界卫生组织，不如说让它和联合国其它机构一样，我们需要确保世界卫生组织履行其使命，不要偏袒某个特定的国家，无论该国给它提供的资助是多还是少。”
美国、加拿大以及世界各国，能够从台湾那里获得哪些与中共打交道的经验，尤其是在COVID-19在全球爆发的时刻？如何理解台湾在控制中共病毒方面的成功经验，尽管台湾被排斥在世界卫生组织之外而且靠近中国大陆？中共当局是怎样颠覆世界卫生组织、联合国等其它国际组织的？民主国家应该如何应对这种威胁？
本期节目我们邀请到了J.迈克尔·科尔（J Michael Cole，中文名寇谧将），他是位于华盛顿的全球台湾研究院（Global Taiwan Institute），以及位于渥太华的麦克唐纳-劳里埃研究院（Macdonald-Laurier Institute）的高级研究员。他也曾是位于渥太华的加拿大安全情报局（Canadian Security Intelligence Service，简称CSIS）的分析员。
这里是《美国思想领袖》节目，我是主持人杨杰凯（Jan Jekielek）。
杨杰凯：寇谧将，您能做客《美国思想领袖》节目真是太好了！
寇谧将：谢谢你的邀请！
杨杰凯：我有很多事情想要与您交谈。您和我一样是加拿大人，我们有一个非常与众不同的视角看世界。我们先谈一谈眼下关于世界卫生组织的争议，我知道您在这方面有一些非常具体的想法。一方面，我们知道川普总统暂停了美国方面对世界卫生组织的资助，直到对世界卫生组织在中共干预下的工作成效做出评估。另一方面，您也看到了比尔·盖茨，我想是世界卫生组织的位列美国之后的第二大金主，声称在疫情全球爆发的时刻，美国的做法非常危险。您怎么看？
寇谧将：这场争论已经进行几个星期了。我们看到国际社会，对世界卫生组织回应全球疫情爆发的方式，越来越不满，有证据显示早在病毒在武汉爆发的初期，他们就获得了消息，假如他们马上行动，就很可能会减缓病毒的传播。像世界卫生组织这样的机构也是由人管理的，人是不可靠的，是会犯错的，这可以理解。
让整个事情更具争议性，来自这样一个事实：有一些例证表明，世界卫生组织的高级官员，似乎正在与中共当局合作掩盖某些信息，这些信息一旦公开发布，尽管有利于国际社会控制疫情，但是很可能让中共当局颜面扫地。所以我们开始听到越来越多的呼声，呼吁详细审查世界卫生组织的行为，川普总统威胁暂停资助，也是响应这种呼声，直到彻底查清世界卫生组织做错了什么，以及错误背后的原因。
杨杰凯：从事情之间的平衡角度看，这是一个好主意。您有您独特的观察视角，您在台湾住过十多年。
寇谧将：哦，我是有一点儿担心。我是说，美国还没有最终切断对世界卫生组织的资助。我觉得，假如真是那样，那么问题会很严重。这的确要取决于能否进行合理的调查。我要强调的是，有一些提议和做法必须要回避，以免给中共可乘之机，增加其对国际卫生组织的影响力。比如说，它有足够的资金，弥补国际卫生组织无法从美国得到的资金，这样就不可避免地增加了其影响力，很有可能带来更多目前我们正在呼吁解决的这类问题。
你提到我常驻的台湾，这是一个非常耐人寻味的案例，因为它几乎可以说是这个地球上唯一一个非世界卫生组织成员国，无法像其它国家那样与世界卫生组织进行互动交流，然而从疫情爆发那一天起，它在应对、控制疫情方面一直是最成功的。因此我要重申，如果一个在抗击COVID-19方面做得最出色的国家，竟然不是成员国，人们必然要对世界卫生组织的功用，以及流入其中的数亿美元产生很多疑问。
杨杰凯：这是一定的。关于这个问题人们议论纷纷。我是说，您也写了很多文章，介绍台湾的成就。与很多人不同，您的观点深刻，分析了台湾取得如此成效的原因。早在十二月末，台湾就意识到了疫情正在爆发。也许您可以梳理一下台湾做出反应的过程。
寇谧将：可以。台湾做出反应是在12月31日前后，当时台湾疾病控制中心的一位女性科研人员，在一个名为PTT（批踢踢实业坊）的在线电子公告栏中，发现了一条消息，一个匿名发帖人声称，看到了一些类似于2003年SARS传染病的迹象，患者已经被隔离观察等等。
台湾疾病控制中心的那位科研人员，随即与那个发帖人取得了联系，那人直到今天一直匿名。她想确认那条消息内容真实，而不是那种近些年来让我们深受其害的假信息。在证实了消息的可靠性之后，她向台湾和中国医疗界的同行进一步求证，他们证实确实有一些人正在被隔离，这当然证实了病毒人传人的可能性。于是台湾疾病控制中心于12月31日，决定给世界卫生组织发送电子邮件，提醒他们关注如下事实：极有可能在武汉出现了病毒人传人的迹象。
我们现在已经知道了，也是最近才披露的，那封邮件没人回复，当然也没人采取行动。几天以后，如果不是几个星期以后，世界卫生组织才采取了一些措施，而这些措施 中华民国政府已经马上决定采取了，以确保在疫情爆发的时候不会措手不及，不会对病毒一无所知。
他们清楚地知道中国在处理这些事情上不会总是透明，毕竟台湾在与海峡对岸的难对付的中共，打交道方面有几十年的经验。所以他们没有依赖中共方面提供信息，而是马上决定禁止来自武汉和相关省份的航班入境。这是台湾从一开始就能采取措施，防止病毒在台湾传播的主要原因之一。
杨杰凯：是啊！不仅仅是最初的反应，当然可能是最为关键，但是接下来采取的措施，同样是令人赞叹。
寇谧将：如我所说，禁止航班入境是防疫战略的核心内容，此外还包括立即开始实施监控。他们还启动了他们的指挥中心，该指挥中心曾在2003年因应对SARS疫情不力而受到批评。他们的一些高级官员曾在2003年抗击SARS疫情过程中发挥过关键作用，可以说他们积累了丰富的经验。
他们也得益于台湾社会的配合，在疫情紧迫的情况下，社会各界比较情愿地允许政府干涉他们的公民自由。除此之外，他们还使用了智能手机，把台湾的各种数据库连为一体，对去过敏感地区的人员进行快速追踪。有大约150万台湾人在中国工作，这意味着这些人员极有可能把病毒带回台湾。因此他们立即采取了隔离、检疫措施，利用智能手机进行追踪，以确保这些人员能够遵守14天隔离的要求，确保感染人员能马上被送到医院，及时接受治疗。正如我前面所说，这种及时反应确保了台湾在防疫方面，远远领先于其它国家。我们已经看到了，他们的决定取得了成效。
杨杰凯：我突然想到一个问题。既然中共对全球机构施加的政治影响巨大，那么美国在医疗卫生方面深化与台湾的联系的做法是否有意义？假设现状不变，现有的政治格局不变的话。
寇谧将：我们目前看到的是，COVID-19给台湾提供了一个机会，向国际社会表明台湾是一个现代化的、发达的高科技社会，对国际社会抱有善意，希望为国际社会做出贡献。由于政治原因，鉴于联合国的结构，台湾不可能在联合国这个舞台上发挥作用。
然而最近几年我们看到，随着一些主要的民主国家，尤其是美国，正在重新评估对中国的看法，同时也在重新评估台湾的价值，人们越来越认识到冷落台湾的做法是非常荒谬的，不仅伤害自我，而且对台湾的2380万人口，也是不公平的。
因此你现在看到美国、日本、捷克共和国，还有意大利、法国等众多正在抗击COVID-19的国家，正在绕过联合国，在双边层面上与台湾合作，研究开发试剂盒、药品以控制疫情。
此外，台湾已经快速地提高了产能，生产口罩。目前，他们每天生产大约1500万个NT口罩，不仅满足了台湾本土国民对口罩的需求，而且输出几百万口罩给有需求的国家，包括美国。他们不是像中国那样，把口罩卖给那些国家，而是捐赠，出于人道主义原则。
毫无疑问，这提升了台湾的知名度， 中华民国政府也意识到了这一点。对台湾来说，这是以前从未有过的机会来展示其能力、实力，向全世界表明：在21世纪，任何试图把台湾排除在国际机构以外的想法，都是荒谬的。如果联合国无所作为，那么他们就会另辟蹊径，启动其它机制，让台湾发挥其原本应该发挥的作用。
杨杰凯：您看到，恰恰是台湾正在向全世界，展示着一个自由开放的中国可能的形象，对不对？
寇谧将：是的，台湾的确展示了一个民主、开放、言论自由的社会的种种益处，人们可以监督政府、批评政府，而不必担心失踪。说到这儿，台湾有其独特的历史。它比中国小得多，没有中国那么复杂。我不认为可以直接……，我们不能直接套用台湾的全部经验，说，应该把台湾模式应用到中国，中国就应该这样。假如中国人自己选择了这个角色，他们会找到自己的方法和机制，来推行某种民主。这种民主要比在台湾的情形复杂得多。
请相信我的话，台湾的政治非常两极分化，很复杂，但是在中国情况更加复杂。当然，正如我所说，台湾的优势在于政府尊重人们分享信息的权力，和在必要的时候批评政府的权力，这些都是中国政府不能容忍的。生命受到伤害，因为那些想要发布信息并且拥有关键信息的人，被禁止发布信息，或者干脆被失踪，全世界正在为此付出代价。
杨杰凯：您对中共的影响力很有研究，在最近的台湾大选过程中，也获得了第一手资料。到目前为止，我们看到的都是令人振奋的方面，您能不能谈一谈，我们应该汲取怎样的教训？人们应该期盼什么？
寇谧将：让人感到奇怪的是，COVID-19疫情爆发对学者和记者来说，是一件好事。多年来他们一直试图告诉国际社会，提醒民主国家，甚至包括非民主国家的人们：警惕一个庞大而且强大的独裁政权，它不但有能力而且有意愿干涉民主政治，让北京从中渔利。
今天每当我看到人们惊讶的表情，我的反应就是“欢迎你去看看台湾的现实，看看台湾几十年的经历”。尤其是从2016年开始，以台湾利益为中心的民进党，在蔡英文领导下在八年后重新开始执政，在这八年间台湾（国民党）政府强化了与北京的关系。（随着蔡英文的上台）中共马上开始报复，不断挖走台湾的外交邦国——从2016年起，已经有7个国家选择（与台湾断交转而）承认中华人民共和国——并且加强了对台湾在政治上的打压。
中共的战略包括舆论造假、拉拢、渗透、敲诈，应有尽有，包括教科书中说的每一种技巧，融合了统战部、人民解放军、商界、民间社团、民间机构、文化机构、（黑社会）犯罪组织等等。很多年来，中共一直非常擅长搞一种全覆盖战略，安插不同身份的人物，进入特定的组织发挥作用。
毫无疑问，在过去的几十年里，相当多的人和组织在台湾经商，有时也会听候中共调遣发挥作用。事实上，台湾和中国在经济上有很强的相互依赖性，这意味着每年有数百万人，往返穿梭于中国和台湾之间，有大量的机会从事间谍、渗透、拉拢等诸如此类的活动，让台湾防不胜防。
多年来 中华民国政府一直努力回应中共的挑战。在蔡英文的指导下，他们已经开始制定法律，以法律的手段回应中共的威胁。因此我们已经看到，台湾是一个民主国家，中共一直努力影响台湾的选举结果。我们也看到，台湾人坚强不屈，很可能看穿了中共的企图。截至目前，中共的干预似乎还无法左右台湾的选举，但是选举势均力敌的情况除外。他们（中共）在2016年失败了，蔡英文当选。与台湾海峡对岸的中共对抗了四年后，她谋求连任，于今年一月再度当选，获得了台湾总统选举史上最高的票数。
毫无疑问，这些选举都是在香港陷入严重危机的背景下进行的，习近平对台湾做的所谓“一国两制”的承诺，已经在香港遭遇惨败。在过去的八年里，在习近平的领导下，中共的火药味越来越浓，语气越来越不耐烦，唤醒了也激怒了台湾人，他们认识到，中共的任何承诺，对台湾社会来说都是不可接受的。
至于说台湾可以与国际社会分享的教训，有如下几个方面。比如说在台湾的寺庙，人们很难看到在全世界其它地方看到类似的做法，尽管在世界各国较大的华人聚集区都有寺庙，但是（台湾寺庙）都已经沦为中共统战官员、商界领袖、传媒集团、民间团体、教育系统等等的工具。当然这些经验教训世界各国都可以学习。至于其它经验教训，我们看到近年来美国率先组织了各种会议，把台湾和世界各国学者聚到一起，分享各方面的经验，比如说打击虚假信息。近年来台湾学者被多次邀请与各国分享经验，到目前看效果都很好。
杨杰凯：你知道，我刚刚看了一篇《环球时报》的文章，大意是鼓动美国民主党攻击川普政府。它（《环时》）是中共的喉舌。在我看来，这是对美国选举公然的、赤裸裸的、明目张胆的干涉。在这方面台湾有没有一些经验教训，可以与美国分享？
寇谧将：在今年1月的选举中，蔡英文的国民党对手韩国瑜先生被看作是北京的宠儿。北京毫不掩饰地期待他能当选。与此同时，他不停地站在北京的立场上说话，从根本上讲，就是让台湾接受中共提出的前提条件，以重启自2016年起冻结了的海峡两岸的对话协商。
台湾的一个民间社团政治悟性极高，马上与媒体一起开始调查韩先生的背景、他的有问题的各种表态、他对中国的访问、与中共台办官员的会面、与疑似与中共统战部有关系的某些机构的人员会面等等。很多会面都是秘密进行的，韩先生甚至没有向台北中央政府透露这些会面的性质。这些事情让民众心生疑窦，导致蔡英文的支持者，那些志在捍卫台湾民主的人士，在1月份被动员起来前去投票。
从这个事例中，我们看到人们对中共控制选举的反弹。如今，他们找到了控制选举的其它方式，例如利用地下赌场，或者拉拢那些碰巧自己和家人在中国大陆有商业关系和联系的政客和地方官员。其中包括一位参加地方选举的候选人，那人在去年年底声称，没有人能比习近平更爱台湾。这类评论立刻导致新闻界和学界，挖掘他与中共的关系，我们很快就发现他的每一位家庭成员，都在中国的一个自由贸易实验区经商，近年来中共一直鼓励台湾商人在那里投资。
因此说，警惕性是抗击这类干涉的关键，你需要敢言的媒体。当然，（政治）两极分化，正如我们现在在美国看到的那样，但是在台湾也看到了这种情况，都是有害的，因为它会在选举前，陷入空谈、走极端等等。你需要的是人们在某些基本原则上基本一致。我认为一个基本原则是保护民主制度。而媒体、民间团体、学术界的角色，就是将这些事情保持透明。
台湾已经接受了教训，我非常有信心他们会愿意坐下来与同行分享经验，在美国和欧洲也是一样。在追踪IP地址方面，他们（台湾）积累了很多经验，能够发现它们是在中国，还是在中国以外，譬如在马来西亚，在那儿中共鼓动人们在社交媒体上制造虚假信息，或者拉拢一些传统媒体。在台湾，传统媒体被用来学舌发布亲北京的虚假信息，这已经成为现实。我们也看到了在美国2016年大选中发生的俄罗斯的干扰，我们需要想办法保护传统媒体，远离这类明目张胆的虚假信息，确保传统媒体不为两极化助力，不制造社会混乱。
杨杰凯：中共曾经非常成功地把中国（官方发布）的死亡数字和确诊数字，引入美国媒体和民众意识，让人们慨叹“他们的数字那么小，与之相比，美国的数字太巨大了！”
寇谧将：是的，这是近几个星期以来中共一直散布、支持的说法。我的意思是，对于中国民众而言，我希望这些数字是真实的。但是问题在于，这有点儿像中国的经济数字，我们根本就没法相信他们（中共官方发布）的数字。事实上，我们所看到的图表，恰好与北京的企图不谋而合，他们企图重写COVID-19的整个历史，甚至曾经宣称病毒并非起源于中国，这使得这些数字更加可疑。
另外一个问题是，它让我们想起中共的信息不透明，因为中共认为信息涉及国家安全。事实上，与此同时中共在疫情高峰时刻，驱逐了一些美国记者，不仅日益打压他们自己的记者，而且打压人权活动家，甚至医学专家，这让人难以相信他们提供的数字，能反映真实的疫情。
如今，中国政府像任何政府一样，不得不在公共安全和经济发展之间维持平衡。我的判断是疫情在中国已经到了一个点，假如社会不重新开放，制造商不重新开始生产，中国的经济损失将是灾难性的。众所周知，中共以一党统治为荣，认为一党统治可以保持中国经济奇迹般增长。
因此，我怀疑我们看到的这个故事已经发展到了一个点，中国宁可牺牲公共安全也要发展经济，但是他们根本不敢承认，做出了这样的决定之后，将助长第二次COVID-19在中国爆发。因此，在我看来，他们在掩盖疫情。假如世界卫生组织没有被中共拉拢，请允许我用这个词，如果能够在中国做独立调查，也许世界卫生组织就会提供不同的数字。可是世界卫生组织（被中共收买）的代价，就是重复与复制中共给它的一切数据。
杨杰凯：这就是问题所在，我相信此刻政府官员们正在讨论，如何给总统出谋划策。假如世界卫生组织这样做了，要它有什么用呢？
寇谧将：这需要全球合作。我不能说世界卫生组织不起作用。他们有专家和信息网，应该能够把全世界的专家聚集在一起，制定最佳应对措施。但是我想世界卫生组织已经被政治化了，考虑到当前该机构负责人的性质，以及他获得那个职位的方法，他看上去非常乐意过度讨好中共，而不是去做国际社会认为该做的事情，这也成问题。因此，与其说我们不需要世界卫生组织，不如说让它和联合国其它机构一样，我们需要确保世界卫生组织履行其使命，不要偏袒某个特定的国家，无论该国给它提供的资助是多还是少。
杨杰凯：您对于谭德塞得到他的（世卫总干事）职位的过程想法是？
寇谧将：2017年举行了选举，替换他的前任，来自香港的陈冯富珍。当时就已经……他来自埃塞俄比亚，当时在埃塞俄比亚就已经有一场运动，反对他担任世界卫生组织总干事。他作为一个马克思-列宁主义政党成员的身份，已经给他造成了很大麻烦。我的理解是：他所属的政党，曾经一度被美国国务院定为恐怖组织。
事实上，他成为世界卫生组织第一个不是从医出身的总干事。他获得这个职位是基于这样一个明显的事实：他是北京支持的候选人，从一开始他就明确表示，他将尊重北京的“一个中国”政策，即所谓的“一中原则”，并表示他将不会让台湾在世界卫生组织内部发挥作用，即使是以一名观察员的身份。
他在2017年选举中的主要对手之一，曾经暗示他将允许台湾以某种方式参与国际卫生组织。那是一个北京不能接受的红线。于是他们（中共）似乎使用了他们在联大和联合国的巨大影响力，特别是非洲国家的选票，确保他们支持的候选人谭德塞先生最终当选，结果他真的当选了。他刚一当选，就马上重申了他对“一中原则”的承诺，如今如我所说，他的行为表明他正在回报北京，他欠他们的情。
杨杰凯：很有趣。我们要讨论的一个明显的事情是，中共对国际机构的影响力的侵蚀，尤其是对联合国。这对您来说可能是个大话题。这种侵蚀有多深？
寇谧将：从最近发生的事情来看，除了世界卫生组织，在黄历新年期间，另外一个联合国机构也发生了一些争议。驻蒙特利尔的ICAO，管理民航事务的国际民航组织。有一些美国学者在线向ICAO提问：考虑到疫情滚雪球式的爆发，为什么、如何解释台湾被排除在外，以至于无法通过查询飞行记录，去追踪那些可能去过疫区的人？
国际民航组织的秘书长也是一个中国人，名叫柳芳，他们的反应就是关闭所有这些账号，关闭了推特上的几十个账号。随后一些政府官员试图联系国际民航组织或者驻纽约的联合国，得到的回复大意是，他们根据驻蒙特利尔国际民航组织的决定封闭了那些账号。他们对人们提出的问题没有给出任何符合逻辑的回答，反而开始指责台湾利用网军发起攻击，败坏国际民航组织的信誉。这一指责可以说是上个星期谭德塞先生发出的指责的前奏，他指责台湾导演了一场，针对他和全世界黑人的种族主义攻势。后来的调查证实，那些对他发起攻击的账号，其实都在中国，那些用户伪装成台湾人，但是实际上是中国人。
因此说，国际民航组织和世界卫生组织，是两个明显听从北京命令的例证，然而此时国际社会恰好应该超越政治，哪怕是暂时性超越，以应对危机。最近一个中国人（孟宏伟），曾经担任国家共安部的高官，在中国被失踪，此前他一直担任国际刑警组织主席，这无疑是在对中共政权的批评者发出警告。无论他们是藏族人、维吾尔族人、法轮功修炼者或者是台湾人，都会害怕在任何一个国家遭逮捕，然后移交中共，遭受恐怖的司法体系的迫害。这些当然会引起人们的关注。
目前有一些专业性很强的联合国机构，或者被中国人领导——他们能当选，多是因为中共在幕后对投票人施加了很大的压力，或者他们即使不是中国公民，也由于某种原因很可能被中共拉拢，对中共言听计从。如今这些问题很严重，并不局限在专业性很强的联合国机构。联合国大会已经成了中共对弱小国家施加影响的主要战场，因为这些小国迫切需要基础设施投资。因此中共向这些国家承诺投资，作为回报，这些国家整体投票，帮助北京重新塑造联合国，或者通过一些有利于中共的修正案或者提案。
通过这些举措，中共已经开始改写人权、言论自由的定义，并在联合国人权理事会任命自己选中的人。目前他们正在努力任命一名特别报告起草人，由他负责强制失踪、言论自由等议题。我们很难想像这些人会愿意、或者能够，批评中共当局在中国或者邻国的所作所为。还有一点，近年来我们看到，受中共的影响，联合国经济与社会理事会，出现了严重的行贿受贿问题，牵扯到了联大主席。2017年中华能源基金委员会的何志平在纽约市被捕，因为贿赂联合国官员约翰·阿什（John Ashe，联合国大会前主席），目前正在美国坐牢。
目前，美国司法系统、联邦调查局、司法部，正采取行动打击这类人，但是问题在于，据说，直至今日，联合国秘书长不允许任何人详细调查联合国内部的这些争议。因此，如果这个机构高高在上的那个人，不愿意澄清中共当局可能施加的邪恶影响，一个独裁政权在联合国的影响，那就难怪这种影响就会一点一点地渗透到联合国的每一个机构中，而这正是我们现在看到的。
因此世界卫生组织是一个焦点，它恰好说明眼下联合国根本上令人不安的状态。这不禁让人想到一个问题：我们是否应该中断资助？是否应该退出那些组织？问题是，如果我们这样做了，我们知道中共一定会去填补那个真空，那么我们将加剧了其在这个体系中的影响。因此我想说，形势要求我们民主国家作为一个群体要再次合作，非常严肃地重新塑造联合国，让其重新履行其原初的使命，第二次世界大战后规定下来的使命，可以根据眼下的现实做一些必要的调整，但是绝对不能向修正主义和独裁主义政权让步，他们的价值体系与我们信奉的价值体系完全是背道而驰。
杨杰凯：这是一个天大的讽刺，因为这些政权的意识形态，与联合国宪章截然相反，但是却处于主导地位。很多人实际上放弃了希望，他们认为这已经无法改变。对这些人您想说什么？
寇谧将：这还要等等看。我想我们正在面对……感觉我们此刻又回到了1946年、1947年。民主国家已是精疲力竭，乱了阵脚。他们不想再去进行一场大战，他们眼看着这个无懈可击、不可阻挡的政权一天天站稳脚跟。它当时是苏联，如今是中国。此刻，各种不确定因素聚到了一起，使得民主国家很难合作。
我们不必掩盖这个事实：眼下欧洲国家与美国有别扭。我觉得许多人都忘了谁是他们真正的朋友。正如我所说，这种悲观情绪正在一些国家蔓延，而中国正在利用这个时机。如果你仔细看，90年代末的经济危机，是他们向上爬的第一个阶梯。然后出现了9·11事件、阿富汗战争、伊拉克战争，不仅分散了我们的注意力，而且耗费了美国巨大的资源。而中国总是能从中看到机会。这是老生常谈，但是他们处心积虑，想利用任何机会，包括各种危机，从中渔利，并且打击对手。这正是我们现在看到的一切。
在联合国的这场战斗我们能赢吗？我不知道，我不会预见未来。但是我想我们不会放弃，一定要看到众多的民主国家，那些有分量、富有的、具有影响力的民主大国，竭诚合作，形成一体，不允许中国（中共）分裂我们。我们要在联合国给中国（中共）以及其他修正主义政权，譬如俄罗斯和伊朗，以沉重的打击。我们不想放弃那个机构，尽管它有很多缺陷，不想轻易放弃，把它拱手交给中国（中共），因为我们大家都不愿看到在联合国的机构里，中国人（中共）今天的价值观大行其道。
杨杰凯：最近，您在一封反驳信中签了名，这封信反驳了，由亚洲协会（Asia Society）组织的、呼吁与中国合作（抗疫）的一封信。你签字说，中共现在正处于切尔诺贝利时刻，我们节目的很多嘉宾也谈到了这一点。那封信说了什么？这是我们这个节目第一次讨论这个问题，据说有一百多位专门研究中国的学者参与了此事。
寇谧将：我不认为在回信上签了名的人，都反对与中国合作。因为涉及很多利益问题，我们不能不与中国合作，至少也要希望与中国合作。问题在于我们不能太天真，不能想不到中国（中共）正在利用这个机会，谋求自身的利益。我认为事到如今，我们都能清楚地看到：跟中共打交道，纯粹的利他性质的合作根本不存在。任何国家的行为都不会完全利他，但是粗暴的利用要有底线，我们最近几天或者最近几个星期的经历就是例证。
那封回信是想提醒人们注意这样一个事实：无论出于什么意愿和目的，中国政府是共产党政府，信奉的是马克思列宁主义，拥有一个非常非常明确的意识形态，与我们的意识形态格格不入。我们愿意与之合作的那种人，都被中共当局控制着不能说话，失踪了，而国际社会只能依靠那种人，才能制定出抗击COVID-19的有效措施。
那封信不是反对什么，至少我是这么看。我在信上签名，不是想孤立中国，也不是不想和中国接触，而只是再次努力，鼓励人们谨慎地与中国接触，睁大眼睛，意识到中共在这个过程中会耍花招，同时呼吁释放那些我们愿意与之合作的中国人。但是我看到了今天《环球时报》，对我们的那封回信做出的反应，看上去我们的努力不被中国（中共）理解，无法改变他们。
还有一件事，一些头条新闻写道“中国的切尔诺贝利事件”。我认为这个类比有点儿错误，因为切尔诺贝利事件发生在1986年的前苏联，当时米哈伊尔·戈尔巴乔夫已经启动了新闻改革和体制改革，因此他已经开始在前苏联推动社会开放、公民自由，当然包括言论自由。
切尔诺贝利事件让他感到无法延续过去那种向国际社会说谎的做法。在当时，国际原子能机构的汉斯·布利克斯视察了现场，前苏联官员的做法让他惊讶不已。戈尔巴乔夫终于意识到，过去的方法已经不再奏效，走出困境的关键是新闻开放，允许媒体做详细调查，并且批评驻乌克兰和俄罗斯的苏联官员，在事件初期试图掩盖切尔诺贝利事件的真相。
所以说背景非常不同。COVID-19爆发的时候，习近平已经开始了对全中国的严格管控，比COVID-19早很多，有一部分是回应香港局势的发展，也可能是回应中国的经济发展速度减缓。我们不知道那些数字，但是肯定有迹象表明，经济发展速度正在减缓。
他觉得有必要在新疆建立集中营这一事实，在我看来，这说明他作为领袖，并没有感觉一切都在他的控制之下。事实上，他们限制外国媒体，驱逐外国记者，让公民、活动家、学者的生活变得愈发艰难。这与1986年戈尔巴乔夫所做的事情截然相反。因此，这是中国的危机时刻，但是我不认为这是中国的切尔诺贝利危机时刻。
杨杰凯：假如不假思索，脱口而出，我不知道您如何看待这件事：什么样的事件可以引导中国，走向那种我们看到的米哈伊尔·戈尔巴乔夫统治下可以实现的现实？
寇谧将：尽管戈尔巴乔夫做出了那个决定，但是未必是因为他在内心深处是一个民主主义者。他肯定有这种倾向，但是他的决定是一个生死存亡的问题。他想让苏联繁荣，但是所有的内部矛盾，经济，阿富汗战争，一个难以维系、正在慢慢解体的帝国，所有这一切交织在一起，迫使他启动新闻改革和政体改革，从根本上放松了苏联境内对言论自由和政治活动的限制。
除非在中国也有内部矛盾交织在一起，我觉得很难想像在可以预见的将来，我们会看到一个中共的总书记，情愿启动类似于戈尔巴乔夫启动的计划。其实，中共仔细研究过苏联的灭亡，对米哈伊尔·戈尔巴乔夫评价不高，基本上把他看作是苏联垮台的主要原因之一。如今，中共不想看到那样的或者类似的结果重演，因此他们有了全部的向相反方向发展的动力，拥抱市场经济，振兴经济，以确保中国不会面临苏联当时面临的经济灾难。
但是我觉得各种矛盾最终会拖住中共。他们所实施的对全社会的严格审查、监控迟早会限制人们的想像力和创造力，而这恰好是中国迎接挑战、自我创新所需要的。人口结构的变化、快速老龄化倾向、日益出现的环境灾难，所有这一切终将爆发。我想我们会在下一个15年或者20年中，看到这个时刻，届时中共别无选择，只能让中国自由化，让人们享有真正的信息和创造力的自由交流，以迎接这些挑战。一旦他们那么做了，中共就很难像现在这样控制社会。因此我认为这是一颗定时炸弹，一旦爆炸，后果严重，我们也指望中国人，为他们自己的国家做出选择，但是我不相信他们眼下维护的制度，能够长久持续下去。
杨杰凯：您说的15年、20年听起来时间非常长。
寇谧将：嗯，有不同的分析家指出，在下一个十年里，中国将达到其权力的顶点，然后我刚才列举的矛盾、老龄化社会等问题，将开始瓦解中国真正发挥其影响力的能力。这也可能是一个缓坡，不会在十年后马上结束。但是人口结构的变化是关键。当然，国际环境也起很大作用。中国不是在真空中运行，如果它开始面临更多的挑战，来自外部的挑战和反击，如果这些影响了其海外投资能力和持续保持经济快速增长的能力。所有的这些因素都可能加速中国经济放缓，当然也会鼓励经济和政治的快速自由化。
但是这些都是推测。我不认为我们会忘记：中共在过去曾经逃脱了几场考验，因此它有能力做出调整，动作也非常快，因此垮台的预言，快速灭亡的预言，都肯定不够成熟。可是毫无疑问，历史表明，即使是过去看上去不可战胜的独裁政权，由于其自身的原因最终也垮掉了，从长远看，我看不出中国会有什么不同，只是在时间线方面，我们可以继续争论下去。
杨杰凯：在70年代，我妈妈逃离了共产党统治的波兰，就在最近我和她聊天，她表示她自己从不曾想到苏联竟然会垮台。在她的想像中苏联是永久存在的。恐怕很多中国人也这么想，因为受到环境的限制。几十年来中共一直对内发动信息战，自称伟大、正确、光荣。
我们谈一谈加拿大的情况。我没有机会深入讨论这个话题，但我认为这很重要。我非常关心的是加拿大政府，一直对中共过于轻信，我不知道这是否与WHO类似，但很接近。我的第一个问题是：加拿大能从台湾学到什么？我在思考加拿大首席公共卫生官谭咏诗说的这句话。她说她不……这个政策背后的想法是：他们不想做任何会给中国造成负面影响的事情，中国正在全力以赴；采取强硬措施，会不利于这个国家在将来与其它国家透明地分享信息。这些话听起来很像是世界卫生组织的口头禅，我非常担心加拿大政府、加拿大社会，采取这种做法。您能否谈谈您的见解？
寇谧将：特鲁多政府在面对这场危机的过程中，由于发出了似乎亲北京的信号，而遭到了大量的批评。他们小心翼翼地避免疏远北京，这个政策早在COVID-19爆发前就存在，在很多事件中都有所反映。
我经常去渥太华，与加拿大政府进行交流。加拿大的问题在于，凡是涉及中国的政策，都会被大公司劫持。这些在中国赚大钱的人，经常是总理办公室的顾问，并且为加拿大的大多数智库提供资金。在贸易问题上，就我所知，在华为问题上，在制止批评中国侵犯人权问题上，在解救被中国扣为人质的两名加拿大公民问题上，他们都无一例外地采取了非常亲北京的立场。
其中还包括前总理，譬如让·克雷蒂安，还有一些曾经在联邦或者地方政府服务过的名人。他们都曾在中国公司里担任顾问，享受优厚的待遇，或者干脆继续代表大公司的利益，而这些大公司，都曾经大力帮助他们竞选或者连任，进入加拿大政界。
所以我要重申，正如我们在台湾看到的政商联手，在这里也有政策制定人，与在中国盈利数十亿的不负责任的大企业之间，存在不健康的关系。所以一旦涉及到中国，所有这些人物都将出面，对渥太华现任政府的决策施加影响。
加拿大曾经有一位医学专家驻在中国，一旦出现疫情，就会非常早地把消息报告给加拿大政府。多年来这个职位一直空缺，于是加拿大只好依靠世界卫生组织获得信息，或者通过自己的渠道，这也是中共提供的信息。可是我们看到特鲁多政府，很不情愿批评中国政府在疫情初期的不作为，在大多数场合，都回避与台湾合作的可能性的话题，甚至于在政府内部，避免提及台湾的名字。现在我们有一位大使，加拿大有一位大使在北京，也来自商界。我非常肯定地说，他给加拿大政府提供的建议，都是最让中共当局感到满意的。
杨杰凯：鉴于您描述的现实，您会提出哪些建议？当然，我要去证实其中的一些建议。我也知道其中的一些情况。如今您能给加拿大政府哪些建议呢？
寇谧将：我当然要建议加拿大政府，不要把疫情问题当作加中两国双边关系问题，而要看到它其实是一个全球性问题，这是我们讨论COVID-19问题的前提。可是我要重申，渥太华需要认真思考谁是真正的朋友？哪些国家真的认同，我们作为加拿大人所认同的价值观和道德原则？作为一个自由、进步的民主国家，我们想要怎样评价自己？等等。
在思考这些问题的同时，我们还要坚持务实的原则，与其它国家相互合作。我憎恨“脱钩”这个词，我不认为任何国家可以完全与中国脱钩，但是一定要找到其它方案，以便我们的整体政策不被绑架，无论是被大公司绑架，还是被一个为我们提供口罩的国家绑架。一定会有其它方案，但是我要重申，我们作为民主国家，此刻士气低落，以至于非常容易向中共屈服，在一些问题上默不作声，以便得到口罩，然后得到这个，得到那个。
但是我坚持认为，无论美国做错了什么，美国都是加拿大最真诚、最亲密的盟友；我们需要超越任何分歧，无论此刻白宫的主人是谁，在政府层面，在两个社会层面真诚合作。美国和加拿大绝对不可能……我们加拿大有的是树。别跟我说我们没有制造商，不能自己生产口罩。我们为什么非要从中国购买？可是我们需要一种气概，需要领袖，不仅加拿大缺乏，现在很多国家都缺乏，这是我们陷入困境的原因。由于我们缺乏领袖，中共才能为所欲为。
所以，我希望COVID-19疫情爆发，作为一个契机，能促使民主国家认识到：我们需要真正的领袖。我们需要有真正思想的、真正的候选人，或许就是一些有志于挑战近年来，中共强加给我们的现实的人。或许这意味着一种对抗。会有一些牺牲，但是问题在于，尤其是像加拿大这样的国家，从来没有试过水。只要北京发出威胁，或者表现出不满，我们就退缩、放弃，让北京心满意足。
但是领袖们，特别是加拿大这样的国家的领袖们，经常忘了中国需要我们的自然资源，中国需要获得一些他们自己人不能开发的技术，所以他们需要我们，至少像我们需要他们那样。因此我们有能力反击，捍卫我们珍惜的基本价值观。因此我们需要渥太华的领袖，包括各省的领袖。他们要懂得起初要付出一些代价，必须坦然接受。通过这些应对措施，我认为我们的民主社会最终会更加强大。
杨杰凯：我想我们已经听到了一些欧洲国家的抱怨。我想，比如在英国，冠状病毒疫情已经让鲍里斯·约翰逊猛然惊醒。我们的访谈就要结束了，您最后还有什么话要讲吗？
寇谧将：我想你刚刚谈到了重要的一点，即英国开始觉醒或反思。可是目前中国似乎把COVID-19，当成了一个扩展其影响力的机会。但是他们的整个计划，很可能适得其反，因为中共很不擅长的一件事是软实力。在很多国家，中共在疫情期间提供的帮助或者援助，都是赤裸裸的交易。他们一贯粗鲁无知，被视为机会主义者，这些国家经常被中共大使训话，一旦他们看到某个国家与台湾有往来，就会表达北京的不满。我们最近在捷克共和国就看到了这种事情。
我们谈到过，台湾人已经意识到了目前的现实：与中共打交道，已经成了每个人日常生活的一部分，已经影响到了他们的健康以及他们的亲人的健康。像法国这样的国家曾被告知：好，我们给你们口罩，或者卖给你们口罩，作为交换条件，我们要求你们允许华为，进入你们的电信系统。
在危机时刻，这种交易得不到相关国家的公民的尊重，而中国（中共），正如我所说，并不擅长发展其软实力以赢得人心。这就是在过去的几年里，他们在台湾问题上遭受惨败的原因之一。我现在认为，如果中共越过了底线，那就会灭亡。一旦危机结束，我希望它最终会结束，中共将不再处于有利地位，会发现人们越来越怀疑其动机，越来越不愿意给中共原本可以轻易得到的利益。重申一下，这都是习近平的急躁个性和治国风格造成的，害人终害己，使他的政权在全世界名誉扫地。
杨杰凯：寇谧将，今天与您交谈很高兴。
寇谧将：谢谢你！
来源：英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导／秋生翻译
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